Staatssecretaris Menno Snel (D66) van Financiën wil best nadenken over versobering van de fiscale aftrekposten voor multinationals, zegt hij in dit interview met Elsevier Weekblad. Woensdag 29 mei houdt de Tweede Kamer het langverwachte ‘rondetafelgesprek’ over de belastingafdracht van multinationals. Shell, Philips en AkzoNobel zullen daarbij aan de tand worden gevoeld.
Voor iemand die net ’s ochtends op Schiphol is geland na een korte dienstreis naar de Verenigde Staten en de Cariben, ziet staatssecretaris van Financiën Menno Snel (49, D66) er nog best fris uit. Snel – als bewindsman verantwoordelijk voor de Belastingdienst – zat op Cuba toen er nieuws was over een onderwerp waarover hij als geen ander gaat.
Twee topmanagers van Shell, president-directeur Nederland Marjan van Loon en fiscaal topman Alan McLean, bevestigden in Elsevier Weekblad voor het eerst berichten in Trouw van een half jaar geleden, dat Shell in Nederland inderdaad geen winstbelasting betaalt. Shell is boos dat dit soort vertrouwelijke informatie uit de belastingaangifte naar de pers is gelekt, en vindt dat het feit dat het bedrijf in Nederland geen winstbelasting betaalt, het ‘natuurlijke gevolg’ is van bewust Nederlands fiscaal beleid, zoals McLean het uitdrukte in Elsevier Weekblad. Multinationals met hun hoofdkantoor in Nederland kunnen allerlei kosten en verliezen aftrekken van de Nederlandse winst.
Lees voor meer achtergrond bij dit onderwerp het coververhaal terug: Shell geeft openheid van zaken
Ook is er de zogeheten deelnemingsvrijstelling: winsten in het buitenland die daar al zijn belast, zijn vrijgesteld van winstbelasting in Nederland. Snel ontving Elsevier Weekblad afgelopen vrijdag op het ministerie, na afloop van de ministerraad en een paar dagen voor het speciale ‘rondetafelgesprek’ van de Tweede Kamer over de ‘Belastingafdracht multinationals’, woensdagmiddag 29 mei, op initiatief van PvdA-Kamerlid Henk Nijboer. Nijboer wilde aanvankelijk alleen Shell op het matje roepen, maar na het nodige gesteggel heen en weer, sturen nu ook AkzoNobel en Philips iemand.
Snel zegt alleen ‘in algemene zin’ te kunnen reageren. ‘Want ik kan natuurlijk nooit over een individuele persoon of een bedrijf uitspraken doen.’
Elsevier Weekblad De Tweede Kamer wilde anders aanvankelijk wel één specifiek bedrijf op het matje roepen…
Menno Snel: ‘Ja, maar dat is uiteindelijk niet zo gebeurd. Ik snap de wens van de Kamer om te weten hoe het zit, maar ik snap ook wel de mensen die het raar vinden dat de Kamer één individueel bedrijf vraagt naar zijn belastingaanslagen. Dat soort vertrouwelijke informatie geeft iets weg over de positie van een bedrijf en hoe het dingen organiseert. Dat bedrijven daar geen zin in hebben, snap ik dan ook wel weer.’
EW Dat is concurrentiegevoelige informatie.
Snel: ‘Ja, natuurlijk. Waar en hoe je je activiteiten organiseert, waar en hoe je winst maakt – elk bedrijf zal dat onmiddellijk erkennen als vrij wezenlijke informatie.’
EW Toen Trouw eind november meldde dat Shell in Nederland geen winstbelasting betaalt, was u toen verbaasd?
Snel: ‘Toen ik in 1995 in Den Haag ging werken [als beleidsmedewerker van het ministerie van Financiën], werd dat al geroepen. Dus als iemand nu zegt dat Shell winst maakt én verliezen lijdt in Nederland… over die claim was ik natuurlijk niet verbaasd.’
EW Hoe zit dat met andere multinationals? Het valt nog niet mee daarover iets te achterhalen…
Snel: ‘Nee. In het algemeen geldt dat in Nederland de wet [op de vennootschapsbelasting] bepaalt, hoe je belasting betaalt. Wat je winstposten zijn, wat je aftrekposten. Elk bedrijf moet zich aan die wet houden, of het nu heel klein is of heel groot, heel lokaal of multinationaal. En ik ga er vanuit dat grote bedrijven een extra belang hebben om zich netjes aan de wet te houden. Want de inspecteur kent die bedrijven echt wel en zal ze checken.
‘Een bedrijf kan eigenlijk winst maken en toch zeggen: ik maak geen winst. Want ik heb ook kosten, want ik heb een deelnemingsvrijstelling, want ik kan verliezen aftrekken dankzij de liquidatieverliesregeling. Dat kan per saldo betekenen dat een bedrijf geen grote belastbare winst heeft. En dat kan ook in dit geval zo zijn.’
EW Zou U verbaasd zijn als Philips en Akzo woensdag zeggen dat ook zij niet of nauwelijks winstbelasting betalen?
Snel: ‘Dat zou mij wel verbazen. Ook dit bedrijf [Shell] heeft niet gezegd: alstublieft, hier is mijn belastingaangifte. Dus ik verwacht niet dat andere bedrijven dat zullen doen. Ik denk dat alle bedrijven zullen zeggen: we houden ons aan de wet, en dat betekent dat wij verliezen mogen aftrekken.
‘Ik heb eerder al gezegd dat als we met z’n allen vinden dat die wet leidt tot een te lage belastingopbrengst, van wat internationale bedrijven betalen, dat we de wet dan moeten aanpassen. Dat kan. Dat doe je in het parlement. Tot die tijd zijn de wetten zoals ze zijn, en moeten bedrijven zich daar gewoon aan houden.’
EW De politieke roep om de Wet op de vennootschapsbelasting aan te passen is vrij sterk. Zo komt er een initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks, SP en PvdA om de liquidatieverliesregeling te versoberen. Steunt u dat?
Snel: ‘Vind ik een lastige vraag, want het is nog niet ingediend. Ik ken niet alle ins en outs. Wat zij zeggen, is dat de liquidatieverliesregeling voor sommige bedrijven te aanlokkelijk is om strategisch in te zetten. De gedachte: daar moeten we het eens over hebben, vind ik op zich prima. Net zoals je het over de hoogte van belastingen kunt hebben. Dat is mijn baan: nadenken over dat soort dingen, een goeie balans proberen te vinden.’
EW Shell zegt in zijn verdediging dat het verlies een ‘natuurlijk gevolg’ is van het ‘multinational-vriendelijke fiscale regime’ in Nederland. Cruciaal daarin is de zogeheten deelnemingsvrijstelling uit 1893, die voorkomt dat de winst die dochterondernemingen overmaken aan het moederbedrijf twee keer wordt belast. Die vrijstelling geldt ook voor buitenlandse dochters van Nederlandse multinationals.
Snel: ‘Voor een klein land met heel veel buitenland is het hebben van een deelnemingsvrijstelling vrij belangrijk. Daar sta ik helemaal achter. Het is goed voor het Nederlandse bedrijfsleven dat het op gelijke voet kan concurreren met bedrijven uit andere landen en ook in andere landen. Je kunt fiscaal een andere keus maken, maar daar zou ik niet zo voor zijn. Ik vind het logischer om te kijken naar bepaalde maatregelen in de kostenaftrek. Dat je die af en toe eens weegt. Als we vinden dat we bij een balans zijn uitgekomen die niet okay is, dan moeten we het daar met de Kamer over hebben. Daar sta ik relatief ontspannen in.’
EW Multinationals lijken politiek in het verdomhoekje te zitten. Wat vindt u daarvan?
Snel: ‘Een van de speerpunten van mijn beleid is dat wij een fair share aan belasting van iedereen verwachten. Dat geldt voor de mensen thuis op de bank, om het zo maar eens te zeggen, dat geldt voor het kleine bedrijfsleven en dat geldt ook voor het grote bedrijfsleven. Waar ik echt afstand van wil nemen, zijn bedrijven die maar om één reden voor Nederland kiezen, en dat is om kapitaal door te laten stromen naar belastingparadijzen. Die bedrijven geeft de Belastingdienst vanaf 1 juli geen rulings meer. En dat geldt ook voor bedrijven die in Nederland geen “economische nexus” hebben, zoals dat zo mooi heet. Geen echte economische aanwezigheid.’
EW Valt Shell in die categorie? Valt Philips in die categorie? Valt Akzo in die categorie? In de politieke discussie worden die bedrijven vaak op één hoop gegooid met brievenbusfirma’s.
Snel: ‘Nou, nee… Dat zijn in elk geval geen brievenbussen… Je hebt ten eerste ‘brievenbussen’, dan – een stapje ingewikkelder – echte bedrijven met echte winsten in Nederland, die via een achterdeurtje uiteindelijk alsnog naar een belastingparadijs gaan. Ook die gaan we targeten. En dan is er de derde categorie: de fiscale structuren waar we het nu over hebben. Bedrijven met echt reële winsten, maar ook echte verliezen, en die dat tegen elkaar wegstrepen.’
EW Hoe definieert u fair share precies? Nationaal of internationaal? Shell betaalt in Nederland geen winstbelasting, maar internationaal 33 procent. Dat is dik boven het Nederlands vennootschapsbelastingtarief.
Snel: ‘Ik denk dat het beide is. Daar heb je een heleboel balansen in en iedereen zal die balans anders leggen. Fair share kan ook gaan over de situatie in een land: tussen burgers en bedrijven. In het bedrijfsleven, tussen lokaal en internationaal, maar ook tussen landen onderling. Een beetje belastingconcurrentie vind ik helemaal niet verkeerd. Maar als belastingconcurrentie echt schadelijk wordt, moeten we het aanpakken. Daar sta ik vol achter.’
EW Tot slot: Shell is geschokt door het feit dat in hun ogen vertrouwelijke informatie van de Belastingdienst naar de pers is gelekt. Het heeft overwogen aangifte te doen.
Snel: ‘Het lijkt mij in alle eerlijkheid erg sterk dat er vertrouwelijke informatie over iemands aanslag, en ook over dit bedrijf, naar buiten is gekomen via de Belastingdienst. Lijkt mij sterk.’
EW Trouw beriep zich eind november op ‘vertrouwelijke informatie van het ministerie van Financiën’. Is dat voor u destijds aanleiding geweest om intern een onderzoek in te stellen [naar mogelijk lekken]?
Snel: ‘Over onderzoeken doe ik geen uitspraken. Maar ik weet wel dat het niet zo is dat ergens een inspecteur heeft gebeld met iemand, met: kijk eens wat voor gegevens ik heb. Dat is echt niet zo.’
Volgens VNO-NCW prijzen te strenge belastingmaatregelen de economie de markt uit ten opzichte van het buitenland: ‘Nederland als open economie is daar uiteindelijk niet bij gebaat.’ De werkgeversorganisatie vindt dat het kabinet er verstandig aan doet een ‘tweesporenbeleid’ te voeren met aandacht voor zowel het aanpakken van belastingontduiking als ‘het aantrekkelijk houden van Nederland voor reële economische activiteiten en banen’.
In een brief schrijft VNO-NCW dat een ‘attractieve winstbelasting’ voor grote bedrijven niet zorgt voor minder, maar juist voor méér inkomsten voor de overheid. ‘De opbrengst van de vennootschapsbelasting als percentage van ons BBP loopt op en grote bedrijven betalen al decennia lang ongeveer 60 procent van de vennootschapsbelasting. Juist door attractief te blijven zorgen we alleen maar voor meer inkomsten in de schatkist.’
Jeroen Lammers, directeur Economische Zaken van VNO-NCW, reageert tegenover Elsevier Weekblad als volgt op het interview met Snel:’Het is goed dat we vanmiddag in de Tweede kamer het gesprek voeren over de belastingheffing bij internationale bedrijven. Want een goed beleid om enerzijds te zorgen dat we een gezonde economie houden en anderzijds belastingontwijking succesvol aanpakken, moet op breed draagvlak kunnen rekenen. Terecht wijst de staatssecretaris in het interview op het belang van de deelnemingsvrijstelling voor een land met een kleinere thuismarkt en veel buitenland. Als je dingen wilt aanpassen, moet je dat in een breder kader doen en alles goed tegen elkaar afwegen. Dat gaat de staatssecretaris doen met de nieuwe bouwstenen-exercitie. Dat lijkt ons de koninklijke route en daar doen we graag samen met NGO’s en andere maatschappelijke partijen aan mee.’