Militaire NAVO-baas en activistische dochter kruisen de degens

Rob en Bente Bauer hebben zich geïnstalleerd in de woonkamer van de Bauers nabij Brussel. Hij zou in maart in debat gaan op de Universiteit van Amsterdam, maar heftige protesten maakten dat gesprek onmogelijk. De studenten bleven schreeuwen. Daarom zeiden Bauer en zijn dochter ‘ja’ op het verzoek van EW voor een tweegesprek. Ze willen tonen dat je best in discussie kunt gaan, ook al ben je het fundamenteel oneens.

Eerst stellen ze elkaar voor.

Rob over zijn dochter:

‘Bente is intelligent, spontaan, maar nog erg gedreven in haar kijk op de wereld. Dat “nog” klinkt negatief, maar ik bedoel dat je door het leven wordt gekleurd. Bente zit in de fase dat ze steeds meer begrijpt van wat er gebeurt en heeft daarover een mening. Ze kan slecht tegen onrechtvaardigheid en oneerlijkheid en begrijpt niet altijd waarom dingen zo ingewikkeld worden gemaakt.’

Bente over haar vader:

‘Mijn vader is de hoogste militair bij de NAVO, maar de kant die ik meer aan hem waardeer, is dat hij iemand is die mensen met veel respect benadert. Hij kreeg van jongs af mee dat ook de putjesschepper een mening heeft en dat die mag worden gehoord. Ik zou af en toe willen dat hij wat meer doet met de mening van de putjesschepper. Dat hij die niet alleen hoort, maar ook naar hem luistert. Hij doet niet gewichtig zoals je soms ziet bij mensen met hogere functies. Mijn vader draagt uit dat de rijken steeds meer krijgen en dat het een keer genoeg is. Dat zie ik nog niet terug in zijn stemgedrag.’

Rob: ‘Met de te grote focus op geld heb ik steeds meer moeite. Ik denk genuanceerd, maar soms neem ik stelling zoals tegen het pensioenfonds ABP, dat klimaat en biodiversiteit de belangrijkste zaken voor onze kinderen vindt. Word wakker. Klimaat is belangrijk, maar de wereld is in oorlog en we hebben defensie verwaarloosd.’

Bente, ben jij het eens met je vader dat ­veiligheid prioriteit nummer één is?

Bente: ‘Ik heb een nogal genuanceerd standpunt. Ik ben in de kern pacifist en denk dat veel oorlogen diplomatiek zijn op te lossen. We hebben misschien minder geld besteed aan defensie, maar het gedrag van veel politieke entiteiten heeft ook bijgedragen aan de vele oorlogen. De NAVO draagt verantwoordelijkheid voor het conflict in Oekraïne en is erg naïef geweest met haar open door policy.

‘De NAVO is na de Tweede Wereldoorlog opgericht als reactie op de Sovjet-Unie en het Warschaupact. De NAVO was een anticommunistische organisatie. Rusland is slecht, was de boodschap. Ik zeg niet dat Rusland rationeel heeft gehandeld door Oekraïne binnen te vallen, maar de NAVO had kunnen weten dat dit zou gebeuren na de ­uitnodiging aan Ruslands buurlanden om zich bij de NAVO aan te sluiten. Door die landen, waarvan ze wisten dat ze niet aan de voorwaarden konden voldoen, een wortel voor te houden en te zeggen “Kom maar binnen” speelde de NAVO met vuur.’

Rob: ‘Mijn hele carrière en leven staan in het teken van vrede. Dus uiteindelijk streven Bente en ik hetzelfde doel na: vrede. Bentes kritiek is precies wat de Russen vertellen in een van hun vaste verhalen. Het was niet de NAVO die actief richting het oosten uitbreidde. In werkelijkheid hebben landen ten oosten van de NAVO verzocht om lid te worden. Terwijl ze ook neutraal hadden kunnen blijven. Ze hadden zich weer kunnen aansluiten bij Rusland of een andere club kunnen oprichten, maar ze werden uit eigen beweging en uit vrije wil NAVO-lid. Dat is sinds 1990 met twintig landen gebeurd.

‘En dan Rusland. We hebben het twintig jaar met ze geprobeerd. Ze waren partner van de NAVO, hadden een eigen delegatie in het NAVO-hoofdkwartier, hadden een ambassadeur en militaire vertegenwoordiger. Maar het gedrag van Rusland leidde ertoe dat we het land na de annexatie van de Krim in 2014 uiteindelijk het hoofdkwartier hebben uitgezet. Door de politiek van Poetin is Rusland onze grootste bedreiging. Dat is verergerd met de inval in Oekraïne op 24 februari 2022.

‘We hebben Georgië en Oekraïne gezegd dat ze lid mochten worden als ze aan alle voorwaarden zouden voldoen. Dat is zestien jaar geleden. Rusland had ook kunnen denken: blijkbaar loopt het zo’n vaart niet. Waarom val je dan alsnog Oekraïne binnen? Voor Poetin was niet de grotere NAVO een bedreiging, maar de democratische ontwikkelingen in Oekraïne en de wens van de bevolking om zich aan te sluiten bij de Euro-Atlantische beweging van de Europese Unie en NAVO. Poetin vreesde dat wanneer die 44 miljoen Oekraïners dit zouden krijgen, de kans groot was dat de Russen dit ook zouden willen.’

Bente, jouw vader zei al vaak dat een ­oorlogseconomie nodig is, dus met focus op defensie. Eens?

Bente: ‘Het is belangrijk geld aan verdediging uit te geven, maar we hebben zelf ook veel andere problemen in de samenleving die geld kosten. En veel van het defensiegeld gaat naar oorlogen waar wij niets mee te maken hebben. Nederland is een van de grootste wapenleveranciers en betrokken bij conflicten in het Midden-Oosten, zoals in Jemen. De arme kinderen in Jemen die verhongeren, hoeven niet ook nog een Nederlandse bom op hun dak. Je moet niet constant scheidsrechter spelen op een wereldtoneel waar je niets te zoeken hebt. Je bent geen scheidsrechter van de wereld.’

Rob: ‘Wie is de scheidsrechter van de wereld? En wie zegt dat we dat nastreven? De NAVO is een bondgenootschap dat zichzelf verdedigt. Er zijn misschien bondgenoten die dingen doen in de wereld. Dat is iets anders.’

Bente: ‘Ik doel onder meer op operaties in het verleden van de NAVO. Sinds wanneer zit Libië bij de NAVO? Sinds wanneer zit Afghanistan bij de NAVO?’

Rob: ‘Er is inderdaad een aantal operaties geweest met een mandaat van de Verenigde Naties.’

Bente: ‘Dan ben je niet jezelf aan het verdedigen. Dan ben je scheidsrechter aan het spelen op het wereldtoneel.’

Rob: ‘Nee, je probeert als veiligheidsmacht op verzoek van de internationale gemeenschap een conflict te beëindigen. We bestreden terrorisme in Afghanistan en in Libië, waar het Khaddafi-regime bezig was zijn eigen bevolking te vermoorden. In Joegoslavië traden we op, omdat de Serviërs mensen aan het vermoorden waren. We lijfden geen landen in, maar hadden de intentie een aantal conflicten te beëindigen.’

Bente: ‘Ging het in Libië niet om regimeverandering? Uiteindelijk zijn er best veel burgerdoden gevallen bij de beschermingsoperatie die jullie er uitvoerden.’

Rob: ‘De discussie over burgerdoden is ingewikkeld. Bij elke operatie kunnen burgerslachtoffers vallen. In het oorlogsrecht is dat niet automatisch strafbaar. Pas als je dat systematisch doet en burgers je doel zijn, is het een oorlogsmisdaad.’

Bente: ‘Ik wil niet de complottheoreticus uithangen, maar Amerika levert de helft van het NAVO-budget en trekt aan de touwtjes. Je zegt graag dat iedereen een gelijke stem heeft in de NAVO, maar als je de helft van het budget betaalt, heb je echt meer te zeggen. Datzelfde Amerika speelt scheidsrechter op het wereldtoneel en pleegt coups in Zuid-Amerika en het Midden-Oosten, en poogde vijfhonderd keer de toenmalige Cubaanse president Fidel Castro te vermoorden. Waar ben je dan mee bezig? Amerika heeft een veto in de Veiligheidsraad waardoor jullie als NAVO zijn gesanctioneerd het Midden-Oosten binnen te vallen. Jullie zijn gewoon het politiepaardje van de wereldscheidsrechter.’

Rob: ‘Als een land ingrijpt op verzoek van de internationale gemeenschap, ben je inderdaad deels wereldpolitie. Maar dat is dan op verzoek van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties waarin ook Rusland en China met een vetorecht zitten. De NAVO is niet verantwoordelijk voor alle daden en acties van individuele lidstaten. Dat dat verwarrend is, begrijp ik. De NAVO heeft maar één operatie uitgevoerd zonder mandaat: de bombardementen op Belgrado. De toenmalige secretaris-generaal van de VN heeft toen gezegd: “Het is niet goed dat dat is gebeurd. Maar ik begrijp het wel. Want daar moest wat gebeuren.”

‘De dreiging die in NAVO-landen wordt gevoeld, is echt. In Nederland wordt dat veel minder sterk ervaren dan in bijvoorbeeld de Baltische staten, Polen, Hongarije, Roemenië, Slowakije en Bulgarije, die grenzen aan Rusland, Wit-Rusland of Oekraïne. Landen die leefden onder het Sovjet-regime weten dat Russen in staat zijn om mensen te deporteren en af te slachten, zoals nu weer in Oekraïne. Die oorlog hebben wij niet veroorzaakt. Dat is een actie van de Russen geweest die in strijd is met het internationaal recht en alle verdragen waar Russische handtekeningen onder staan.

‘Er zijn vijftig landen in de wereld – dat is meer dan de NAVO alleen – die Oekraïne helpen. Er is wereldwijd onrust door die oorlog. Niemand hield dit voor mogelijk. Plus de oorlog in Syrië, het Gaza-­Israël-conflict, wat er in Jemen en Sudan gebeurt. En de Houthi’s die de maritieme wereldhandel bedreigen. Dat hebben wij niet veroorzaakt, maar dat leidt allemaal wel tot grotere dreiging. Wij moeten ons er bewuster van zijn dat je veiligheid niet alleen maar kunt verwachten van de krijgsmacht of politie, maar dat we er samen als hele samenleving verantwoordelijk voor zijn.’

Bente: ‘Ik snap goed dat de Baltische staten dat onveiligheidsgevoel ervaren. Maar er is een verschil tussen werkelijkheid en gevoel. Het idee achter kernwapens is mutually assured destruction. Afschrikking dus. Geen werkelijke oorlog. Daarom hadden we ook geen fysieke oorlog in de Koude Oorlog.’

Dus de angst is niet reëel?

Bente: ‘Jawel, maar de dreiging misschien minder. We leven in principe weer in een koude oorlog. Hoe dictatoriaal en autoritair de wereldleiders ook zijn, ze hebben nog net genoeg ratio om te bedenken dat ze die kernoorlog niet moeten beginnen.’

Ook de Russische leider Vladimir Poetin?

Bente: ‘Ja, maar we hebben het ook over Kim Jong-un die al lang loopt te dreigen dat hij ballistic missiles heeft die de kust van Amerika en zelfs Washington D.C. kunnen bereiken – daar hoor je alleen over als Trump Kim Jong-un dik noemt, Rocket Man. Maar is de dreiging reëel?’

Rob: ‘Nou ja, Poetin is pas op bezoek geweest bij Kim in Noord-Korea.’

Bente: ‘Schattig ja.’

Rob: ‘Mijn beeld van schattig is toch een beetje anders.’

Bente: ‘Het leek een leuke date.’

Rob: ‘Er gebeuren zorgwekkende dingen. Noord-Korea was ongelooflijk lang supergeïsoleerd, en nu heeft Rusland Noord-Korea nodig voor wapens in Oekraïne. Poetin heeft er ongetwijfeld meer nodig. Maar er is een nog groter belang. Het is mogelijk dat we over vijf tot tien jaar twee internationale rechtsordes hebben. Rusland, China en Noord-Korea zoeken bondgenoten onder de Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse landen en steun voor het idee om los te komen van die internationale rechtsorde. Daarom ging Poetin op bezoek bij Kim en ondertekenden ze een pact.’

Bente: ‘Kijk eens naar het land waarop de VN is gebouwd. Amerika draagt liberale idealen uit, maar pleegt op het wereld­toneel illegale coups en net zoveel regime changes als Rusland en China, maar komt ermee weg omdat we denken dat het in naam van de vrede en onze westerse idealen is. Dat is enorm arrogant. We denken alles beter te weten.’

Ben je voor de steun aan Oekraïne?

Bente: ‘Ja, als een land illegaal wordt binnengevallen, moet je dat steunen.’

Rob: ‘We hebben in elk geval iets gevonden waar we het echt over eens zijn. Dat is toch mooi.’

Is Bente idealist en Rob realist?

Rob: ‘Ik denk dat in iedereen een idealist en een realist schuilen. Alleen worden mijn denken en handelen deels bepaald door wat ik heb meegemaakt. Ik word dit jaar 62. Sommigen zeggen dat je wijzer wordt. Je weet dat sommige zaken niet werken. Je probeert te bereiken wat haalbaar is. Dat is wat anders dan wanneer je nog vrij onbevlekt in die wereld staat.’

Zijn de idealen dan weg?

Rob: ‘Bij mij komen ze af en toe ook bovenborrelen. Maar het is helaas niet mogelijk om de ideale wereld te bouwen.’

Bente: ‘Na de Tweede Wereldoorlog vroegen mensen aan elkaar wat hun rol was geweest. Iedereen wilde natuurlijk verzetsstrijder zijn. Sommigen logen er zelfs over. Maar zou iedereen verzetsstrijder zijn geweest, dan was het snel afgelopen geweest met die oorlog.

‘In Alabama liep in 1963 niet iedereen mee in de civil rights marches – de marsen voor de burgerrechten. Achteraf zeggen ze allemaal dat ze voor afschaffing van de segregatie waren. Het is makkelijk om achteraf vóór iets te zijn wat sociaal geaccepteerd is. Maar de mensen die er op dat moment voor streden, ondervonden enorme gevolgen voor hun carrière en sociale krediet. Zonder die mensen zou rassenscheiding waarschijnlijk nog steeds normaal zijn. En misschien zelfs slavernij. Voor alle rechten van nu is vroeger hard gevochten. En nu is iedereen ervoor.

‘Ik denk aan de mensen die op mijn universiteit protesteren voor Palestina en willen dat de universiteit de banden met Israël verbreekt. En ik denk aan de mensen die voor het klimaat op de snelweg gaan zitten. Daar ben ik trots op en ik wil erbij gaan zitten. Met de laatste protesten kon ik niet, anders was ik gegaan. Over de schade aan gebouwen wordt geklaagd. Ja, sorry. Het gaat om mensenlevens, genocide en apartheid. Dan kunnen die gebouwen me geen ruk schelen. Over twintig jaar wordt geoordeeld dat het goed was wat de studenten deden. Dan herinner ik me hoe ze werden bejegend.’

Rob: ‘Een debat waaraan ik in Amsterdam zou deelnemen, ging niet door omdat de studenten niet in gesprek wilden. In Ierland hadden we ook iets dergelijks. Ik wijs er altijd op dat je in het Westen mag demonstreren. Dat recht verdedigt de NAVO ook. Dat kan niet in Rusland en China. Democratie is niet alleen de meerderheid van stemmen. Er is ook een rechtsstaat die we beschermen. Als de meerderheid iets wil wat tegen de rechtsstaat is, mag het niet – ook al willen de meesten het.’

Wat vind je daarvan, Bente?

Bente: ‘Wat in de wet staat, is niet per se moreel. Segregatie was legaal. De Neurenberger wetten waren aangenomen en daarmee legaal. Slavernij was legaal. Iets wat in de wet staat, is niet per se juist en daarom veranderen wetten ook.’

Rob: ‘In onze samenleving mag je het gelukkig oneens zijn met elkaar, idealiter tot in het parlement. Natuurlijk zijn wetten aangepast. De doodstraf is ook afgeschaft. We zijn vooruitgegaan sinds het volksgericht de broers De Witt uit elkaar trok.’

Bente: ‘Veel veranderingen zouden nooit zijn bereikt zonder dat mensen de barricades op gingen, zoals het recht op abortus en de pil voor vrouwen. En ja, dan moet je soms iets kapotmaken, want you gotta hit them where it hurts.

‘We hebben het over de rechtsstaat en de idealen van de NAVO. Dat Israël een partnerland is van de NAVO kan ik daarmee niet rijmen. Volgens mensenrechtenorganisaties is Israël een land met apartheid en geen rechtsstaat of democratie. Toch steunt de NAVO dat land.’

Rob: ‘De NAVO heeft geen rol in Gaza of in Israël. Dat we banden hebben met Israël klopt. Het ingewikkelde aan die discussie is dat die zich alleen nog maar focust op wat Israël doet. En in het geheel niet meer, op geen enkele universitaire demonstratie of elders, op het gedrag van Hamas. Als Hamas de mensen vrijlaat die ze op 7 oktober meenamen, is die oorlog voorbij. Ze stopten de gegijzelden in appartementen van hun eigen bevolking. Hamas brengt die bevolking bewust in gevaar. Ik zeg niet dat Israël alleen maar goed doet, maar ik mis een meer gebalanceerde discussie.’

Bente: ‘Hamas is een verzetsbeweging. Soortgelijke bewegingen elders vinden we normaal. Hamas komt naar de onderhandelingstafel. Israël heeft vele keren gezegd dat het deze oorlog, koste wat kost, voortzet. Iedereen vindt Israël heel, heel, heel zielig als onderdrukker. Maar als je al bij de oprichting begint met verplaatsing van een volk, roep je enorme agressie op. Dan is die verzetsbeweging heel logisch.’

Rob: ‘Voor mij is het geen verzetsbeweging. Het is een terroristische organisatie.’

Debatteren jullie vaker?

Rob: ‘Ja. En verhitter. We hebben ons beiden, denk ik, ingehouden. En ik had niet verwacht dat we eruit zouden komen.’

Is er iets misgegaan in de opvoeding?

Rob: ‘Nee, hoor. Je moet het vraaggesprek over dertig jaar nog een keer houden.’

Bente: ‘Ik hoop dat ik er op mijn tachtigste nog steeds zo over denk.’

Schrijf u in voor onze middagnieuwsbrief

Met de gratis nieuwsbrief EW middag wordt u dagelijks bijgepraat met commentaren en achtergronden bij de belangrijkste nieuwsverhalen.